650 T : grippage de la soupape de décharge ?  Sujet résolu

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650 T : grippage de la soupape de décharge ?

Message non lude 500 Turbo » 10 déc. 2016, 09:03

Edit Baltic le 14 /12 / 2016 : dans ce nouveau sujet, j'ai rassemble plusieurs messages en provenance du sujet 650 T : capteur(s) farceur(s)
Ces messages concernent les moyens d'éviter le grippage de la soupape de décharge sur les moteurs des CX turbo



Baltic a écrit:Bonjour Jean,

Un grand merci pour ton intervention dans cette affaire un peu complexe.
Allons-y pour les réponses
500 Turbo a écrit:Es-tu certain d'un souci de capteur (ce qui est assez rare!).
Le souci ne viendrait-il pas de la soupape de décharge (waste gate) du Turbo qui serait grippée (c'est assez fréquent surtout sur un moteur resté longtemps sans tourner).
La soupape ne s'ouvrant plus, la pression fournie est supérieure à la valeur max et l'indicateur de pression passe à fond!

J'ai bien pensé à la soupape de décharge car celle-ci est aussi "farceuse".
Grâce aux indications fournies par Paul du Luxembourg, je m'étais procuré une bombe aérosol de graissant miracle fourni par Mercédes pour ses propres turbos.
Ce graissant tient jusqu'à 1 200°C et j'en avais farci l'axe (et même la soupape) avant de remonter le tuyau d'échappement sur le turbo. Je croyais donc être protégé contre les grippages de cette soupape.
Manque de chance, j'ai subi un "shut-down" au bout de 40 km environ d'essai, pourtant à une allure relativement modérée.
Mais c'est vrai que le turbo était alors "en travail" (indicateur déployé).
J'ai ré-initialisé en roulant avec le "on / off" sur la coupure de contact d'urgence et tout est rentré dans l'ordre...provisoirement.
Il y a eu ensuite un 2ème "shut-down" environ 5 km après alors que je roulais cette fois plus lentement.
Là aussi réinitialisation .... mais c'est là que l'indicateur turbo est resté déployé à fond pendant longtemps.
Je me demande donc si ce n'est pas l'inverse d'un "shut-down" provoqué par la soupape de décharge : ce serait le capteur P 2 qui enverrait des fausses infos au calculateur, lequel commanderait un "shut-down" à tort ?
En tout cas, le test des 2 capteurs sur un banc d'essai est formel : le capteur P 2 ne fonctionne pas (ou très mal) alors que le Pb est bon pour le service.
Il faut donc changer le P 2 quitte à gérer plus tard les grippages de la soupape de décharge.
C'est là que ton annonce suivante me rassure énormément !
500 Turbo a écrit:Et je dois vérifier dans ma grotte mais j'en ai surement un en bon état en réserve !

A bientôt pour la suite !


Je reviens ur le souci de l'indicateur de pression de Turbo.
Par analogie avec le CX 500 Turbo, la pression indiquée par l'indicateur "Turbo Boost" est celle mesurée dans les pipes d'admission, après les papillons de gaz !
Donc, sur le CX650T, elle est dérivée de la pression mesurée par le Pb ! (sur le CX500T il y a un capteur PIGN qui pilote l'allumage ET l'indicateur de pression du Turbo, il prend la pression au même endroit que Pb)
Aux tests c'est le P2 qui déconne, le Pb de ta moto est OK.
Avec le P2 défectueux la consommation explose et des fumées noirs se dégagent à l'échappement!

Les indications de l'indicateur "Turbo Boost" révèlent donc bien, comme je le pensais initialement, un problème de waste gate (soupape de décharge du turbo) grippée.
La pression fournie par le compresseur dépasse la valeur maxi autorisée, le calculateur passe en mode "sécurité" et l'indique en allumant tous les segments du "Turbo Boost" jusqu'à ce que l'on réinitialise le calculateur en coupant le contact ou le commutateur d'arrêt d'urgence.

Jean
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Re: 650 T : grippage de la soupape de décharge

Message non lude Baltic » 10 déc. 2016, 16:54

500 Turbo a écrit:Je reviens sur le souci de l'indicateur de pression de Turbo.
Par analogie avec le CX 500 Turbo, la pression indiquée par l'indicateur "Turbo Boost" est celle mesurée dans les pipes d'admission, après les papillons de gaz !
Donc, sur le CX650T, elle est dérivée de la pression mesurée par le Pb ! (sur le CX500T il y a un capteur PIGN qui pilote l'allumage ET l'indicateur de pression du Turbo, il prend la pression au même endroit que Pb)
Aux tests c'est le P2 qui déconne, le Pb de ta moto est OK.
Avec le P2 défectueux la consommation explose et des fumées noirs se dégagent à l'échappement!
Les indications de l'indicateur "Turbo Boost" révèlent donc bien, comme je le pensais initialement, un problème de waste gate (soupape de décharge du turbo) grippée.
La pression fournie par le compresseur dépasse la valeur maxi autorisée, le calculateur passe en mode "sécurité" et l'indique en allumant tous les segments du "Turbo Boost" jusqu'à ce que l'on réinitialise le calculateur en coupant le contact ou le commutateur d'arrêt d'urgence.

Mon cher Jean, ton raisonnement est implacable !
Cependant, j'ai encore un faible espoir que la soupape de décharge ne soit pas grippée.
En effet, le système turbo de la CX 650, quoique similaire à celui de la 500, n'est pas absolument identique.
Il y a donc peut-être un autre capteur qui intervient avec le Pb pour commander le "shut-down"
Un élément qui plaide dans ce sens, c'est que dans le défaut actuel, l'indicateur turbo reste déployé "à fond" alors que le régime moteur est largement redescendu (disons à environ 2 000 ou 2 500 tr / min).
La puissance à ce régime reste "normale", preuve que le turbo n'est pas en train "d'exploser" (c'est une image bien sur)
A ce régime, le turbo ne "pousse" pas beaucoup. Il "surpresse" peu. D'ailleurs, au début, tout se passait bien : l'indicateur "se repliait" dès que je diminuais le régime.
Attendons le remplacement du capteur P 2 et les nouveaux essais pour voir si le défaut persiste et si les "shut-down" continuent !
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Re: 650 T : grippage de la soupape de décharge

Message non lude 500 Turbo » 10 déc. 2016, 17:29

Jean-Louis, je crois que tu ne m'as pas bien lu.

Dès que la tension de Pb = image de la pression dans les pipes d'admission, le calculateur passe en mode sécurité ce qu'il signale en allumant tous les segments de l'indicateur de pression du Turbo.

L'afficheur n'indique alors plus la pression régnant dans les pipes d'admission mais qu'il y a (eu) une pression de suralimentation dépassant la limite autorisée. Pour repasser en mode "normal" il faut couper le contact ou le contacteur d'arrêt d'urgence, tant que ce n'est pas fait, l'afficheur reste "à fond".
C'est la logique du système!

Et la pression de suralimentation n'est limitée que par la soupape de décharge (et la capsule qui la commande).

Dès que la pression de suralimentation atteint 1,2 Kg/cm² la capsule pousse le levier qui ouvre la soupape de décharge ce qui dévie une partie des gaz d'échappement directement vers le collecteur. Le flux des gaz d'échappement allant vers la turbine (du turbo compresseur) diminue et le régime de rotation de l'arbre entrainant le compresseur est limité. Comme la pression de suralimentation fournie par le compresseur centrifuge (entrainé par l'arbre commun et propulsé par le turbine) dépend directement du régime de rotation.
Quand l'axe de commande de la soupape de décharge est grippé (il est fréquent qu'il fonctionne à froid et bloque à chaud avec la dilatation des métaux) la capsule à beau pousser la soupape de décharge ne s'ouvre pas, le pression dépasse la valeur maxi et ...

Le capteur P2 ne pilote pas l'indicateur de pression, celui-ci est connecté à la boîte de tranquillisation, avant les papillons de gaz.
Le seul qui joue est le Pb, je suis formel.

Tu peux vivre d'espoir mais il est certain que l'axe de la soupape de décharge est en cause.

Je te conseille de débrancher la bielle de la tige de poussée et d'utiliser une pince pour l'actionner afin que ta graisse spéciale puisse agir et libérer le mouvement de la soupape de décharge.

Attendre "mon" capteur P2 n'y changera rien, crois moi.

Et si tu regardes le manuel dont je t'ai fourni le lien, tu verras que le CX 650 Turbo ne dispose que 2 capteurs de pression, P2 et Pb.

P2 ne pilote pas l'indicateur, Pb est OK, alors il reste quoi sinon l'axe de la soupape de décharge ???

Jean
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Re: 650 T : grippage de la soupape de décharge

Message non lude Baltic » 12 déc. 2016, 19:13

paulux a écrit:Bonjour Jean-Louis,
j'ai eu besoin de quelques jours pour cette réponse, mais voici enfin l'étude que le HFTC a fait concernant les capteurs PB de rechange ....
Paul

Bonjour Paul,
Je te remercie grandement de ton intervention dans ce sujet "turbo" un peu délicat.
Je conserve soigneusement l'étude du HFTC car comme le souligne Jean, le capteur Pb est soumis à des vibrations fréquentes et peut mourir prématurément.
Mais aujourd'hui, c'est bien le P 2 qui pose problème. Grâce à Jean, je vais pouvoir en retrouver un mais je suis un peu inquiet sur la soupape de décharge (waste-gate).
Comme la machine ne roulait pas beaucoup avant la réparation de la fuite d'huile, la soupape se grippait et j'ai subi des shuts-down plusieurs fois.
Encore 2 fois en 100 km après la réparation mécanique de la fuite d'huile.
D'après une hypothèse formulée à la fois par CX Cadaujac et par 500 Turbo, les surpressions précédant les shuts-down pourraient avoir vieilli et endommagé précocement le capteur P 2.
Il est donc utile et même important de retrouver une soupape la plus libre possible, non grippée.
J'avais remarqué dans un de tes posts anciens la référence du graissant haute température commercialisé par Mercédés et je m'en suis procuré un set (les 2 bombes aérosols)
Tu disais que tu n'avais plus eu de grippage avec l'utilisation de ce graissant. Mais pourrais-tu expliquer comment on utilise ce produit pour s'assurer qu'il lubrifie bien l'axe de la soupape (ou plutôt l'axe du bras qui actionne la soupape) ?
Faut-il utiliser les 2 composants (bombes) l'un après l'autre ? Où glisser le produit ?
Merci de ton aide
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Re: 650 T : grippage de la soupape de décharge

Message non lude paulux » 12 déc. 2016, 20:33

Bonjour Jean-Louis,

Il y a une bombonne de fluide dégrippant qu'il faut utiliser en premier lieu ensuite la tige est traité avec le contenu de la deuxième bombonne, une graisse résistant à haute température de couleur grise.
Je l'ai utilisé sur ma camionette VW avec turbo avec geometrie variable qui sont connus a gripper et ainsi provoquer un overboost du turbo et ainsi une mise en sécurité du calculateur d'injection. (Phénomène donc similaire au grippage de la tige de la valve de surpression de nos turbos)
Le graissage de la tige se fait par la température et la graisse va pénétrer dans toutes les petits espaces.
Bonne chance,

Paul


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CX turbo : grippage de la soupape de décharge (waste-gate)

Message non lude 500 Turbo » 13 déc. 2016, 19:49

Bonjour.

Ce qu'il y a lieu de dégripper c'est l'axe de la soupape de décharge.
Celui qui traverse le corps du turbo.

Comme je te l'ai dit il faut faire jouer cet axe et pour cela:
- débrancher la tige de poussée
- faire bouger petit à petit la bielle de commande de la soupape de décharge.
- si c'est bloqué il faut chauffer le corps du turbo à proximité de l'axe assez fort sans négliger l'ensemble du corps côté échappement ou plus exactement turbine, jusqu'à ce l'axe soit libéré (délivré, ...) et que la graisse puisse pénétrer et jouer son rôle.

Et pour éviter que ça revienne il "suffit" de rouler régulièrement pour que le turbo chauffe et que la soupape de décharge joue quelques fois !

Jean
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Re: CX turbo : grippage de la soupape de décharge (waste-gate)

Message non lude Baltic » 14 déc. 2016, 23:38

500 Turbo a écrit:.....il faut faire jouer cet axe et pour cela:
- débrancher la tige de poussée
- faire bouger petit à petit la bielle de commande de la soupape de décharge.......


Bonsoir Jean,
Mine de rien, nous voilà devant la 1ère difficulté : sur la 650 T la tige de poussée est articulée sur l'axe de la soupape non pas par un dispositif démontable mais par un rivet qui permet la rotation de l'axe mais qui n'est pas démontable.
Je pourrai facilement percer délicatement ce rivet et libérer l'axe de la soupape pour le faire jouer provisoirement avec une amplitude plus grande que dans le montage normal, le temps du dégrippage et du graissage.
Malgré tout, la rotation de l'axe sera limitée par le faible débattement de la soupape, enfermée entre son siège et la paroi du tuyau d'échappement
Et quid du remontage ?
On peut mettre un petit boulon (vis + écrou) à la place du rivet ?
Quel dispositif y a t-il sur la 500 T pour articuler la bielle de poussée et l'axe de la soupape de décharge ?
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Re: 650 T : grippage de la soupape de décharge

Message non lude Baltic » 14 déc. 2016, 23:52

paulux a écrit:...Il y a une bonbonne de fluide dégrippant qu'il faut utiliser en premier lieu ensuite la tige est traitée avec le contenu de la deuxième bonbonne, une graisse résistant à haute température de couleur grise.....

Bonsoir Paul,
Je suppose qu'il faut attendre un peu entre le traitement avec la 1ère bonbonne et le traitement avec la 2nde ?
Il est peut-être conseillé aussi d'appliquer les 2 traitements successifs (dégrippant puis graissant haute température) juste avant de rouler avec la moto ? (pour profiter de suite de l'effet de la chauffe du turbo dans la bonne application du graissant)
Tu as dû essayer ce produit sur tes CX Turbo. Le traitement de l'axe du waste-gate est-il aussi efficace que sur ta camionnette VW ?
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Re: CX turbo : grippage de la soupape de décharge (waste-gate)

Message non lude 500 Turbo » 15 déc. 2016, 08:49

Baltic a écrit:Quel dispositif y a t-il sur la 500 T pour articuler la bielle de poussée et l'axe de la soupape de décharge ?


Es-tu certain de cela ???

Voici une vue éclatée du Turbo du 500T.

Comme tu peux le voir il y a une petite rondelle élastique (à côté du repère 10) qui prend place dans une gorge de l'axe de poussée la bielle de la soupape de décharge, au bout de la tige de poussée.

Il suffit de l'enlever (en prenant des précautions pour la tenir parce que ça vit ces machins là) et le tour est joué!!!

Image

Est-ce différent sur le Turbo de la 650 ???

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Re: 650 T : grippage de la soupape de décharge

Message non lude CX Cadaujac » 15 déc. 2016, 09:18

Bonjour,
Je pense que la rondelle dont tu parles est un circlips. À remplacer systématiquement !
Bonne journée !

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Re: 650 T : grippage de la soupape de décharge

Message non lude 500 Turbo » 15 déc. 2016, 10:54

Bonjour Didier,

C'est exactement ça ... mais, pas bien réveillé, je butais sur le terme correct.

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Re: 650 T : grippage de la soupape de décharge

Message non lude CX Cadaujac » 15 déc. 2016, 11:32

Attention, ne pas reconduire les circlips ! DANGER !

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Re: CX turbo : grippage de la soupape de décharge (waste-gate)

Message non lude Baltic » 15 déc. 2016, 19:17

Baltic a écrit:....sur la 650 T la tige de poussée est articulée sur l'axe de la soupape non pas par un dispositif démontable mais par un rivet

Sur et certain !
Je ferai passer la photo prochainement.
N'oublions pas que la 650 T est une version simplifiée de la 500 T. Ce n'était pas seulement pour que son fonctionnement soit plus simple mais aussi pour qu'elle soit moins chère à construire.
Et la simplification a été faite "à tous les étages", les petits détails comme ce rivet sur la bielle de poussée du waste-gate et les chose plus visibles comme l'accélérateur à main pour la phase démarrage au lieu du capteur PIGN,...)
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Re: 650 T : grippage de la soupape de décharge

Message non lude 500 Turbo » 15 déc. 2016, 19:47

Jean-Louis,

Le ralenti accéléré à froid du CX 500 Turbo est indépendant, automatique et sophistiqué ... mais n'a rien à voir avec le capteur PIGN !

Ce dispositif est placé dans un boîtier réchauffé par une dérivation du liquide de refroidissement, également alimenté (réchauffé) par un circuit électrique.

Quand il est froid le dispositif ouvre un passage qui laisse passer de l'air propre puisé dans la chambre de réserve et amène cet air après chaque papillon de gaz au travers de valves à clapet ( 1 par cylindre) pour éviter le retour d'un cylindre sur l'autre.
C'est un peu comme si cette dérivation ouvrait un peu les papillons (comme le fait le starter sur les moteurs à carbus) .

Et le calculateur augmente la quantité de carburant injectée pendant cette phase!

Cela amène le ralenti à environ 2.500 trs/min à froid ce qui réchauffe le moteur assez rapidement.

Quand la température du dispositif augmente le canal de dérivation se referme (la palette qui pivote devant l'orifice d'entrée d'air referme le canal qui était ouvert à froid) et le régime de ralenti redevient normal.

Le capteur PIGN (Pressure IGNition) pilote le calculateur d'allumage, oui là aussi le CX 500 Turbo est bien plus sophistiqué puisqu'il est équipé d'un calculateur d'allumage séparé, un allumage digital ( une première de plus) qui modifie l'avance à l'allumage avec la pression de suralimentation.

Et la tension fournie par le capteur PIGN (image de la pression de suralimentation) pilote également l'afficheur de pression du Turbo à tableau de bord.

Jean
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Re: 650 T : grippage de la soupape de décharge

Message non lude Baltic » 15 déc. 2016, 21:32

Bonsoir Jean,
Merci pour ces informations claires et détaillées !
J'ai déjà bien du mal à appréhender le fonctionnement de la 650 T. Je me suis un peu trop avancé sur celui de la 500 T !
A suivre....(le feuilleton est passionnant)
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